Опубликовано в рубрике 
Інфoрмaційний фoн oстaнніx кількox тижнів – скупчeння рoсійськиx військ вздoвж укрaїнськo-рoсійськoгo кoрдoну тa мoжливість пoвнoмaсштaбнoгo втoргнeння Рoсії в Укрaїну.
Зaxідні мeдіa публікують дaні щoдo кількoсті рoсійськиx військoвиx, Бaйдeн oбгoвoрює із Путіним питaння Дoнбaсу. З усіx бoків лунaє супeрeчливa інфoрмaцію щoдo віднoвлeння Нoрмaндськoгo фoрмaту, a тaкoж мoжливoї aвтoнoмії oкупoвaнoгo Дoнбaсу, як oднієї з умoв aдміністрaції Бaйдeнa пользу кого Укрaїни.
Прoтe відпoвіді нa зaпитaння щo ж нaспрaвді відбувaється нe знaйшлoся нaвіть після дзвінкa прeзидeнтa СШA Зeлeнськoму в чeтвeр, 9 грудня.
"Путін пoпeрeджeний прo нaслідки" – цe нe зoвсім тe, чoгo oчікувaли пoчути в крaїні, дe вoсьмий рік тривaє oкупaція Криму, війнa нa Дoнбaсі, тa нa кoрдoнax якoї знaxoдяться 175 тисяч рoсійськиx військoвиx, гoтoвиx дo втoргнeння в до свидания-який мoмeнт.
"Укрaїнськa прaвдa" звeрнулaся із прoxaнням прo інтeрв'ю дo прoфeсoрa Стeнфoрдськoгo унівeрситeту Мaйклa Мaкфoлa – людини, якa булa пoслoм СШA в Рoсії дo 2014 рoку, пoмічникa прeзидeнтa Бaрaкa Oбaми з питaнь нaціoнaльнoї бeзпeки.
Мaкфoл – бaгaтoрічний дoслідник пoстрaдянськoгo прoстoру.
З Рoсією пoзнaйoмився, щe суще студeнтoм Мoскoвськoгo дeржaвнoгo унівeрситeту нa пoчaтку 80-x – він дoбрe рoзуміє прoцeси в рoсійській eліті тa суспільстві. Тaкoж він був присутнім нa пeрeмoвинax між Путіним і Бaйдeнoм щe 2011 рoку, кoли пeрший був прeм'єрoм Рoсії, a другий – віцeпрeзидeнтoм СШA.
– У нaшoму oстaнньoму інтeрв'ю у трaвні 2015 рoку ви скaзaли: "Путін xoчe, щoб в Укрaїні нe булo ні війни, ні миру". Чoгo Путін xoчe у 2022 рoці, нa вaшу думку?
– Нe пaм'ятaю тaкoгo і дійснo цікaвo зaрaз щe рaз пeрeчитaти тe стaрe інтeрв’ю.
Я нe знaю, чoгo xoчe Путін. І я нe знaю нікoгo, xтo б знaв цe. І я нe пoвірю нікoму, xтo кaжe, щo знaє чoгo сьoгoдні xoчe Путін. Нa цe питaння і йoму сaмoму склaднo дaти відпoвідь.
Я спoстeрігaю зa Путіним вжe тривaлий чaс, я писaв прo ньoгo, я нaвіть зустрічaвся з ним, кoли прaцювaв нa уряд СШA.
Я би скaзaв прo кількa рeчeй, які рoзумію. Мeні здaється, щo Путін відчувaє зaгрoзу нe стільки від eкспaнсії НAТO в Укрaїні, скільки від дeмoкрaтії в Укрaїні. Цe нoмeр oдин загроза чтобы нього.
Оскільки загроза щодо НАТО маловыгодный є реальною, ми бачимо дискусії навколо цього, яка триває вже багато часу. Але це мало-: неграмотный можна назвати реальним рухом перед НАТО.
Але ось що положительно, так це українська демократія. У Путіна є своя теорія щодо світового устрою. Він вважає, що українці та росіяни – це представники однієї нації. І він знає, як це – управляти Росією, если в неї є сильний лідер, консервативні цінності, і всё-таки це називається автократією.
І якщо людской) з міфічної єдиної нації можуть отримати цю демократію, мати свободу виборів, незалежні медіа, таким яке є ваше видання, громадянське суспільство, йому если складно утримувати свою легітимність в Росії.
Він мріє насчет те, щоб демократія в Україні зазнала краху. І в нього була стратегія бери тривалий час, якщо навіть згадувати Помаранчеву революцію. Він використовував безліч інструментів в целях цього – медіа, телеграм-канали, гроші чи групи громадянського суспільства. Але також він вирішив використовувати військові сили в (видах того, щоб дестабілізувати Україну.
І є звичайно більш короткострокові речі, які стосуються того, щоб дестабілізувати США та підвищувати ставки.
– Але ми получи и распишись цьому демократичному шляху вже восьмий рік. Що саме змінилося у розумінні Путіна в цьому році? Оскільки концентрація російських військ нате кордонах України мала місце навесні і не переводя дыхания?
– Сталися три ключові зміни.
Перша – 2021 рік став найбільш репресивним роком у пострадянській Росії. Ми бачили арешт Навального, ми бачимо, що відбувається с годами з медіа. Місце ради незалежних проєктів у Росії зменшилося трагически. І Путін дуже добре розуміється возьми внутрішній динаміці у своїй країні, набагато краще вслед за нас.
Він контролює по сей день, він постійно переобирається, в нього велика популярність серед населення, якщо вірити соціологічним опитуванням. І мені здається, що він дуже нервує черезо свою роль в Росії порівняно із тим, якою вона була пара роки тому.
А коль лідери сильно нервують сверх внутрішню політику, вони породжують кризи в зовнішній політиці, щоб відволікти людей. Путін приставки не- єдиний лідер в світі, який робив таке.
Друге. У вам інший лідер. Мені здається, що у Москві нате початку мали надію, що руководитель Зеленський буде більш гнучким і з ним можливо если працювати. І з ним набагато легше если йти їхнім шляхом порівняно із Порошенком, я чув як російські еліти говорили ради це одразу після виборів.
Але ця надія, наскільки я зрозумів, виявилася оманливою. Ті дії, які работать без устали президент Зеленський, демонструють, що він никак не буде маріонеткою Росії. І тому вони були змушені це змінити.
Третє – ми також маємо нового президента. Колишній глава був союзником Путіна у багатьох напрямках і держи українському так само. І Бродячее судно міг співпрацювати з Путіним. З Байденом весь інакше і Путін намагається привернути одним махом увагу до себе.
– В інтерв'ю УП у 2015-му ви також говорили: "Я був у Сочі, если транслювали цю прес-конференцію Януковича у Ростові. Бери мій Blackberry приходили повідомлення – "Физкульт-ура, ура! Революція, перемога!" Але в мене тоді було інше відчуття – я був в шоці. Я очікував, що реакція Путіна если страшною".
Чи є у вы зараз відчуття катастрофи, що наближається?
– Любое ж таки не такого градусу, як це було тоді, у 2014 році. У мене інше відчуття. За один присест поясню чому.
Согласно-перше, був тригер на путінської експансії. Я був тоді у Сочі, і Янукович покинув країну та давав свою конференцію у Ростові. Я зрозумів що если реакція Росії на це. Путін никак не дозволить, щоб все це залишилося носитель так, тому що він дуже мстива людина, він емоційна людина. І він бачить свою Божу місію в тому, щоб відновити Російську імперію.
Сьогодні немає такого тригеру. Путін може говорити насчет те, що Україна хоче захопити Донбас, але це спекуляції. Бесцельно само як і те, що ваша країна будущие времена стане членом НАТО.
До-друге, у 2014 році анексія Криму була дуже популярною серед населення Росії, це була велика перемога. Але це дуже різні речі – захопити сьогодні Донбас либо вторгнутися в Україну. І це любое буде надзвичайно складно пояснити росіянам.
– Але Путін може це пояснювати якраз тим, що він збирає цю велику імперію для того єдиного народу.
– Можливо интересах когось це спрацює. Але загалом персонал в Росії чекають на економічне зростання. Я дивився возьми результати соціологічних опитувань в Росії – с годами немає якихось апетитів щодо відновлення імперії. Неизвестно зачем, вони переживають через падіння імперії, але ідея відновити її безвыгодный дуже популярна сьогодні.
Путін свого часу сказав, що розпад Радянського Союзу був найбільшою трагедією сучасної історії. Але этак само він сказав, що це божевілля намагатися враз відновити Союз. І це Путін сказав, а без- я.
Я пам’ятаю, коль я отримував кандидатську в Оксфорді, мої колеги (на)столь(ко) само говорили про занепад Британської імперії, багато хто переживав спустя це. Але британці маловыгодный говорили ніколи, що хочуть її повернути.
Ще одне питання – українська армія, яка у 2021 набагато сильніше ніж у 2014. Неведомо зачем, російська армія також стала набагато сильнішою. Але це однако впливає на прорахунки Путіна.
Навіть якщо Путін захоче колись застосувати військову силу в Україні, це матиме дуже трагічні наслідки порівняно із тим, як постоянно відбувалося у 2014 році.
– Цікаво. Але між іншим, від своїх іноземних колег я чула думку, що у Кремлі вважають, що у разі вторгнення Україна маловыгодный чинитиме спротив – армія деморалізована і вслед за 8 років всі страшенно втомилися від війни…
– Я неважный (=маловажный) такий великий експерт саме в питанні української армії. Але я можу робити деякі висновки з історії. Одне питання, если ви не хочете війни. Але одного дня, если вас атакують і вам потрібно відповідати, тутти змінюється.
У моїй країні накануне 6 грудня 1941 року був потужний антивоєнний рух. Багато людей вважали, що боротьба у Європі мало-: неграмотный має до нас відношення, що боротьба в Азії також безлюдный (=малолюдный) наша проблема.
Але по сей день змінилося у день 7 грудня, если японці атакували Перл Харбор. Думки, патріотизм, жага перемоги змінилися в не уходи. І така сама ситуація свого часу була із Радянським Союзом. Если вони були атаковані після підписання Пакту із Гітлером, полно змінилося радикально.
– Ви були получай зустрічі Путіна з Байденом у березні 2011-го, если Путін був прем'єром, а Байден – віцепрезидентом. Знаючи цих двох людей, чи є прием, що Путін почув Байдена під отрезок времени телефонної розмови та здатний оцінити можливі ризики пользу кого Росії?
– І так, і ні. Путін з роками змінює свої погляди. Я безлюдный (=малолюдный) думаю, що Путін, з яким я зустрічався 2011 року, це праздник самий Путін, якого ми знаємо у 2021 році.
Сразу, коли Ангела Меркель залишила свій позиция, Путін – лідер, який найдовше управляє в новітній історії. І дуже багато речей відбувається, если ти знаходишся при владі стільки часу.
Перше, у тебе більш консервативні погляди нате світ. І дуже складно змінювати їх.
Друге, ти нікого маловыгодный слухаєш. Коли Путін став президентом вперше, в нього було багато радників, яких він слухав. Це були радники у різних сферах – економічній, зовнішній політиці. Сьогодні йому здається, що він знає безвыездно. І це значно ускладнює переговори із ним.
Я бачив, я чув його в розмовах із віцепрезидентом, і мені здається, що сьогодні він людина, з якою в лад вести перемовини.
У Байдена також є свої сильні переконання, він займається зовнішньою політикою вже багато-багато років.
І після зустрічі він сказав, що він дуже чітко пояснив Путіну насчет наслідки вторгнення в Україну. Хочу зазначити, що Байден мало-: неграмотный дипломатичний, він говорить напролом та відверто. І мені здається, що це дуже важливо у переговорах із Путіним.
– Ми всі сьогодні спостерігаємо дуже дивну ситуацію. Байден обговорює питання України з європейськими лідерами, але сверх залучення Зеленського. Байден (быть із Путіним, а Зеленському телефонує тільки поверх два дні. Що це означає исполнение) української влади?
– Я особисто вважаю, що це зовсім наперекосяк. І хочу проговорити це дуже відверто: мені здорово не подобається будь-яке обговорення суверенітета України минус українців у кімнаті.
Я написав клер для Washington Post минулого тижня із вашим колишнім прем'єрміністром. І це приставки не- про принципи, а реальну політику. Если таке спілкування відбувається, це, возьми жаль, призводить до негативних наслідків. Я думаю относительно Ялту 1945 року, я думаю здесь так само про Мюнхен.
Я знаю, що секретар Блінкен говорив із Зеленським поперед. Ant. после дзвінком. І ви знаєте, що Блінкен має дуже довготривалі стосунки із Байденом.
– Але що може створювати це непорозуміння і складні відносини між
Офісом президента України та Адміністрацією Байдена? Антикорупційні питання, які неважный (=маловажный) виконала українська сторона? Переустройство корпоративного управління, яка зазнала фіаско в Україні ? С подачи що виникла така напруга у відносинах?
– Мені здається, це кілька питань.
Адміністрація Байдена від самого початку безграмотный хотіла фокусуватися на Росії та Україні. Вони приділяли увагу Китаю. Вони мали велику команду, яка працювала у Раді національної безпеки США, яку очолював мій добрий (подруга). Вони дуже сфокусувалися сверху розробці нової стратегії щодо Китаю. І вони ставилися после усіх європейських питань, як вплоть до заморожених конфліктів – це стосується і Грузії, і Молдови і питання Донбасу.
Мені здається, вони тільки нещодавно прийшли после розуміння, що це отнюдь не працюватиме. Що ідея мати передбачувані і стабільні відносини із Володимиром Путіним отнюдь не може бути реалізована. І моя думка – одним духом питанням європейської безпеки потрібно приділяти якомога більше уваги і, перш вслед все, українському питанню.
Потрібно якомога швидше номінувати посла в Україну. Його немає вже вдвоём роки і цій ситуації стройно знайти пояснення.
Друге питання – я впевнений, що США мають приєднатися раньше Нормандського процесу. Це була помилка, що ми дозволили цим чотирьом країнам збиратися лишенный чего нашої участі. І це була помилка моєї Адміністрації, Адміністрації президента Обами. Ми маємо змінити цю динаміку.
– Ви вважаєте можливим в сьогоднішньому етапі приєднання США раньше Нормандського формату?
– Якщо ви питаєте мене як аналітика, ведь навряд чи. У цієї ідеї немає підтримки сьогодні. І мені здається це неточно. Байден міг би протестувати таку пропозицію. Мені здається, що він може сказати, що ми хочемо взяти звезда і потім подивитися, що відбудеться.
Цей процес є безрезультатним вже протягом тривалого часу і потрібно це змінити.
– Я читала також інші ваші колонки у Washington Post насчет відносини між США та Україною. В одному із останніх текстів ви наголошуєте в важливості введення нових санкцій проти Путіна. Але які санкції будуть потужними та результативними сьогодні? Ми хана більше переконуємося в тому, що санкції без- є ефективними…
– Я би хотів сказати кілька важливих речей щодо санкцій. Чи змінили санкції поведінку Путіна? Відповідь – скоріше из-за все, ні. Але вкривь и вкось говорити, що санкції далеко не працюють, і тому непотрібно їх застосовувати, насчет що я чую і тут, в США. Тому що іноді ви маєте без затей робити якісь правильні речі минуя сподівань, що це змінить поведінку.
Уявіть, Путін анексував Крим, вчинив вторгнення в Україну, підтримує сепаратистів, і ми безвыгодный застосували санкцій. Відсутність відповіді була би набагато гіршою.
І если тоді, після початку дій сверху Донбасі, адміністрація Обами, а також Ангела Меркель застосували санкції проти Росії, це були найсильніші санкції з часів колапсу Радянського Союзу. Це були набато жорсткіші санкції ніж ті, які застосовували, если Радянський Союз захопив Угорщину разве Чехословаччину у 1968 році.
Аналогія, яку я тогда використаю, пов'язана із штрафами следовать паркування: якщо ти порушуєш регламент паркування у Стенфорді, ти отримуєш Водан квиток. Але якщо твоя робот стоїть на тій самій парковці ще і наступного дня, ти отримуєш новий квиток.
Оскільки Росія досі окуповує Крим і продовжує війну бери Донбасі, мають бути застосовані нові санкції.
– Ви також пишете у своїх колонках насчет миротворчий процес на Донбасі. І в американських медіа точка в точку кілька днів тому з'явилися публікації щодо можливої автономії возьми Донбасі як однієї з умов ради України з боку адміністрації Байдена.
– Я також бачив ці публікації, але мої джерела у Білому домі стверджують, що це никак не відповідає дійсності. І що такої дискусії взагалі безграмотный було.
Моя думка шелковичное) дерево – не може бути жодного обговорення насчет надання автономії окупованого Донбасу минус погодження із обраною народом владою України.
Немає бути таких обставин, если Путін та Байден, альбо Байден та Макрон говорять для те, що краще следовать все для України. Це обговорення має стати частиною перемовин, в яких просто обрана влада України бере счастье.
Я бачу в цьому велику небезпеку, якщо американські дипломати почнуть зустрічатися із російськими дипломатами, щоб затаенно обговорити питання Донбасу. Це рецептик катастрофи.
– Не можу неважный (=маловажный) запитати про НАТО. Директор Зеленський вже кілька разів сказав, що Україна має намір стати членом Альянсу. Але видається, що у США сьогодні ця ідея неважный (=маловажный) викликає захоплення та підтримки. Чи можна змінити цей скепсис з боку Білого Дому щодо євроатлантичних прагнень України?
– Я особисто підтримую політику відкритих дверей пользу кого НАТО вже кілька десятиліть. НАТО має бути відкритим угоду кому) будь-якої демократичної країни. І був отрезок времени, коли в Росії також був демократичний уряд, і я навіть говорив насчет статус членства в НАТО в целях цієї країни.
Проте як аналітик, маю зазначити, що сьогодні процес членства в НАТО просувається дуже повільно, оскільки велика кількість країн безлюдный (=малолюдный) підтримує цього.
Я критикував Адміністрацію Байдена просто-напросто минулого тижня через тетушка, що вони вважають своєю метою передбачувані відносини із Росією. І ми бачимо, що це малоймовірно. І якщо це неможливо, припиніть витрачати получи и распишись це свій час!
Я думав относительно цю дискусію навколо НАТО та України сьогодні. Пользу кого мене є три речі, які набагато важливіші.
Перше, Україна має задіяти всі свої ресурси на того, щоб обороняти себя. Я би хотів більше військової допомоги від Туреччини, від США. Якщо ми говоримо, що ми приставки не- хочемо обороняти Україну, і Байден дав зрозуміти це, если позволите змогу українцям захищати себя. Джавеліни не можуть атакувати Москву, давайте будемо чесними!
Друге, Україна має робити необхідні реформи ради того, щоб відповідати усім вимогам приєднання давно НАТО. Замість того, щоб запитувати для можливість приєднання, робіть речі, які необхідні. І потім це если додатковим тиском на НАТО щодо членства України.
І третє, найважливіше оборона що я вже казав раніше. Головна загроза с целью Путіна не НАТО, а українська демократія. С целью того, щоб стримувати Путіна, нам потрібно поглиблювати демократію в Україні. І працювати надо економічним зростанням.
Нам потрібний конкретний вариант, який ми могли би реалізувати, замість того, щоб читати лекції Україні щодо подолання корупції. Це дуже словно по нотам, але це те, держи що потрібно звернути увагу.
– Кілька років тому, ваш колега Джеффрі Пайєтт сказав в інтерв'ю "Українській правді", що більшу загрозу исполнение) України сьогодні несе якраз корупція, а малограмотный російські танки. З ваших колонок я зробила висновок, що ви вважаєте, що питання корупції безвыгодный настільки критичне?
– Чому мені безграмотный подобаються ці постійні розмови щодо корупції? Можливо я неправий, але мені здається, що це невыгодный те питання, яке враз розділяє США та Україну.
Мені здається, що це таке явище, яке лідери обох країн хотіли би зменшити. Але це насправді дуже словно по нотам. Я не експерт в корупції, але я спілкуюся з багатьма людьми, які вивчають це питання (в, у Стенфорді.
І боротьба з корупцією це дуже кропіткий процес, навіть у такій країні як США. У нас, наприклад, також багато корупції в країні. Тобто я більше поділяю думку, що ми маємо бути компаньонами в цьому питанні.
Мені маловыгодный подобається ця парадигма відносин – старший братушка, молодший брат. Це нагадує мені початок 90-х, если Радянський Союз тільки розпався. Але пройшло вже 30 років – давайте намагатися будувати більш рівноправні відносини! У нас без- має бути розподілу старший сообщник або младший партнер.
І после-друге, не потрібно зациклюватися тільки получи питанні корупції – існує ще безліч питань, які мають бути включеними в желание посилення демократії в Україні. Ми маємо фокусуватися держи великій картинці, а не тільки бери корупції.
– Що тоді, получи вашу думку, представляє найбільшу загрозу ради України?
– Це напевне тетуня питання, яке я маю задавати вас (сміється). Але якщо дивитися сверху історичну ретроспективу, проводячи паралелі щодо демократичних перетворень…
Перше, ми в один прием перебуваємо у 15-річній рецесії демократії навколо світу. Це найбільша рецесія, яку ми спостерігаємо протягом довгого-довгого часу. І моя країна вже 10 років в цьому процесі, якщо вірити висновкам Freedom House.
Протягом цих 15 років було тільки кілька прикладів демократизації. Це Бірма, Судан, Туніс, Україна. І три з цих країн, держи жаль, знову повернулися впредь до того, що було раніше. А Україна – єдина країна, яка після Революції 2014 року однако ще демократія.
(до, згідно з Freedom House, шелковичное) дерево йдеться про часткову демократію, це поки що приставки не- консолідована демократія. І я турбуюся для дві речі. Дуже багато інституцій радянської системи весь век ще є частиною цих демократичних перетворень у вашій країні. Я говорю, перш вслед за все, про права власності, для олігархів та корупцію.
І друге, завжди можливий відкат після демократизації.
– І наостанок – щоб ви порадили президенту Зеленському та його офісу в такій складній ситуації?
– Я бачу получи сьогодні недостатню кооперацію між США та Україною. І це никак не тільки про перемовини між Зеленським та Байденом. Я хотів би бачити робочі групи, мол спілкувалися та працювали би в один прием, наприклад, міністри.
Я би хотів бачити більше діалогу між нашими суспільствами. Ми хочемо, щоб американці знали більше относительно Україну. Ви будете шоковані, если дізнаєтеся наскільки мало пересічні американці знають оборона вашу країну.
Нам потрібні програми обміну між студентами. Нам потрібні тисячі американців, які подорожують та навчаються в Україні. Українська влада має в це інвестувати. У вам мають бути свої стипендіальні програми в целях американських дослідників, тому що це ті сыны) Адама, які потім стають союзниками держи роки.
А для адміністрації Байдена дуже важливо перетворювати фр на дії.
Нам потрібен новий діалог, в якому братимуть жеребий американці, українці, німці, французи. Нам потрібно визначити модальність, зрозуміти конфігурацію. Можливо це если не Нормандія. Можливо, нам потрібно почати взагалі з нуля. Можливо, це навіть малограмотный призведе до жодних наслідків.
Але мені особисто здається, що після цих останніх перемовин між Путіним та Байденом, між Байденом та Зеленським, вони мають проявити зусилля аби відновити цей діалог, який був втрачений у минулому.