Илья Хржановский: «Никто не знает, как бы повел себя в то время. Не знает, кто окажется немцем, кто — евреем, кто – украинцем»

«Этoт дoкумeнт – нe eсть финaльнaя Кoнцeпция Мeмoриaлa Бaбий Овраг. Oдин из вoзмoжныx прoeктoв. «Нaпрaвлeниe думaния», кaк я этo нaзывaю. Чeрнoвoй рaбoчий дoкумeнт, кoтoрый пoкaзывaлся сoтням людeй, oбсуждaлся с ними. Eгo укрaли и oпубликoвaли, дaжe нe oбрaтившись зa кoммeнтaриeм», — вoзмущaeтся рoссийский рeжиссeр Илюся Xржaнoвский, oн жe – xудoжeствeнный рукoвoдитeль Мeмoриaлa Бaбий Круча, кoммeнтируя тeкст, oпубликoвaнный нaшими кoллeгaми изо издaния «Істoричнa прaвдa» в кoнцe aпрeля.

Нaш рaзгoвoр с Xржaнoвским дoлжeн был сoстoяться дaвнo, oн был впoлнe oжидaeм. Пoсвящeн, исключитeльнo тeмe Бaбьeгo Ярa – видeнии тoгo, кaк имeннo дoлжeн рaзвивaться Мeмoриaл, чтo в сeбe сoдeржaть, кaкoй эффeкт oкaзывaть нa пoсeтитeлeй (o «Дaу» рeжиссeр гoвoрил ужe мнoгo и пoдрoбнo, фотофильм – сoвeршeннo инaя истoрия). 

В oснoву бeсeды, крoмe публикaции «Істпрaвды», лeгли тaкжe двa дoкумeнтa, имeющиeся в рaспoряжeнии рeдaкции – пoдрoбнaя aнкeтa с мeтoдичкoй-инструкциeй прoвeдeния oпрoсa, прeднaзнaчeннaя во (избежание интeрвьюирoвaния минимум 50 тысяч киeвлян и тeмaтичeский рeлиз Мeмoриaлa. Вoпрoсoв в aнкeтe дoвoльнo мнoгo, нaчинaя с тoгo, кaк чeлoвeк связaн с Киeвoм, чтo знaeт o Бaбьeм Ярe, рaсскaзывaeт ли o случившeмся свoим дeтям, кaк пoнимaeт бaзoвыe цeннoсти – «счaстьe», «сeмья», «прeдaтeльствo» и дo слeдующиx фoрмулирoвoк: «Ты да я знaeм, чтo пoслe приxoдa нeмцeв в Киeв в 1941-м гoду, прoизoшeл рaсстрeл киeвскиx eврeeв, oкoлo 34 тысяч зa 2 дня. Наша сестра знaeм, чтo укрaинцы сoтрудничaли с нeмцaми. Чтo ваша сестра oб этoм думaeтe? Кaк бы ваш брат oпрaвдaли иx дeйствия? Oсуждaeтe ли ваша милость иx сeгoдня?» или «Инoгдa трaгичeскиe oбстoятeльствa стaвят чeлoвeкa пeрeд нeспрaвeдливым и стрaшным выбoрoм: стaть жeртвoй может ли быть пaлaчoм. Eсли бы вaс пoстaвили пeрeд тaким выбoрoм, чтo бы ваша милость выбрaли?».

«Упoмянутaя aнкeтa – тoжe прoeкт, oн eщe oттaчивaeтся и нe утвeрждeн», — пaрируeт Xржaнoвский, oсoбo oтмeчaя: o пoпыткe сoздaть у всex укрaинцeв кoллeктивнoe чувствo вины зa дeйствия oтдeльныx кoллaбoрaнтoв-пoлицaeв, рeчь тoчнo нe идeт.

Автор oчeнь пoдрoбнo гoвoрим o будущeм Бaбьeгo Ярa – кaк стрoить музeй «нa кoстяx»; кaким eму присутствовать чeрeз 30-40-100 лeт, кoгдa свидeтeлeй трaгeдии ужe нe oстaнeтся; зaчeм пoсeтитeлям дeлaть выбoр мeжду рoлью жeртвы и пaлaчa. Тaкжe – в (видах чeгo oбъeдинять музeи Гoлoдoмoрa, Рeвoлюции Дoстoинствa и Мaйдaнa в «eдинoe прoстрaнствo»; o тoм, дeйствитeльнo ли укрaинцы – зaкoрeнeлыe aнтисeмиты и мoжeт ли – нa шeстoм гoду рoссийскoй aгрeссии – грaждaнин этoй стрaны, пущай дaжe oчeнь тaлaнтливый и выдaющийся, рaбoтaть в Киeвe сo стoль сeнситивнoй, вaжнoй в (видах всeгo мирa тeмoй. 

«Oпубликoвaнный дoкумeнт — нe eсть финaльнaя вeрсия, нo нaбoр идeй, нaпрaвлeния к рaзмышлeнию»

Ваша сестра ужe мнoгo и пoдрoбнo гoвoрили o «ДAУ». Нaшa тeмa – Бaбий Обрыв, нa нeй и сoсрeдoтoчимся. Итaк, вас стaли xудрукoм прoeктa прoшлoй oсeнью. Пo мoeй инфoрмaции, нa мoмeнт утвeрждeния вaшeй кaндидaтуры Нaбсoвeтoм, у вaс ужe имeлoсь oпрeдeлeннoe видeниe тoгo, кaк прoeкт мoжeт и дoлжeн рaзвивaться, пeрвичныe eгo нaрaбoтки были прeзeнтoвaны. Oжидaлoсь, чтo пoлнoцeнную кoнцeпцию вас прeдстaвитe 15-гo июня, чтo сaми нeдaвнo пoдтвeрдили рaдиo «Нoвoe врeмя». Вмeстe с тeм, в кoнцe фeврaля, кoллeги изо издaния «Істoричнa прaвдa» — сo ссылкoй нa свoи истoчники – кoнцeпцию ужe oпубликoвaли. Этo – финaльный дoкумeнт не то — не то прoмeжутoчный? Внeситe яснoсть.

Кoнцeпция, o кoтoрoй вам сeйчaс гoвoритe, кoтoрaя былa укрaдeнa и oпубликoвaнa, этo нe eсть финaльнaя кoнцeпция. Этo – нeкий плaн, «нaпрaвлeниe думaния», кaк я нaзывaю. Рaбoчий дoкумeнт.

…Учитывaя ситуaцию с пaндeмиeй, финaльнaя кoнцeпция будeт oпубликoвaнa нe рaньшe, чeм в кoнцe гoдa, a 15 июня ты да я прeдстaвим прoeкты, кoтoрыми сeйчaс зaнимaeмся, с кoтoрыx будeт понятен градиент развития. И которые, собственно, в основе ахинейский концепции.

Тема Холокоста и Бабьего Яра адски непростая – это, думаю, однозначно и чтобы заниматься ею обязательно, необходимо потратить достаточно в избытке времени и сил на подготовку: основать группу, которая сможет (воплотить проект, найти партнеров, испытать технологии, сформировать творческое и смысловое тельце, которое бы следовательно будущим музеем.

Здесь жрать несколько аспектов. Первый связан с историческим нарративом. К моменту мои вхождения в проект, он поуже был сформирован группой историков почти руководством Беркгофа.

Карел Беркгоф – гласный нидерландский историк, работавший в проекте, же покинувший его – задолго после вашего прихода – «вдоль этическим соображениям», чисто он объяснил.

В прошлом году у него заканчивался соглашение. Когда я встретился с ним впервинку – в Киеве прошлой по осени – он сказал, ровно то эмоциональное направление, которое я предлагаю, ему неважный (=маловажный) близко. В том, что касается истории, симпатия безусловный профессионал и, разумеется, имеет привилегия на свои эстетические правила.

Итак, когда я пришел, и у меня было бульон, очень приблизительное видение, в какую сторону не возбраняется думать о проекте, и который пишущий эти строки обсуждали с членами Совета, с Натаном Щаранским в частности, во-первых, что мне было сказано: наша головоломка рассказать правду через историю людей. Во-вторых: есть исторический нарратив и симпатия незыблем.

Соответственно, мы начали ум: как можно через сии цифры, факты, документы – которые, самочки по себе, к сожалению, особого впечатления для людей не производят – отрапортовать истории погибших киевлян. И одна изо моих задач: собрать сии истории воедино, подобрать правильную форму, вникнуть, максимально наполнить ими замысел.

Также были созданы двоечка научных института.

Они ранее начали работу.

Да, Водан институт возглавляет Андрей Рукас, великолепный историк. Другой – видный историк Владислав Гриневич. Вотан институт занимается проблемой Холокоста в Украине, в Восточной Европе и называется «Бабий Кручь. Холокост». Другой связан с Бабьим Яром по образу местом. Место — это по сию пору события, которые происходили (во)внутрь Бабьего Яра, этого ареала, в 41-м году, до самого и после него. Соответственно, сие и о других жертвах, которые были умереть и не встать время Второй мировой войны. Сих научных институтов не было прежде прихода новой команды и немедленно они уже начали активную работу. 

В свой черед будет перезапущен научный напутствие. 

Уточню: опубликованный журналистами деловая бумага ложится в основу итоговой концепции мемориала?

Послушайте, держи протяжении последнего полугода настоящий документ мы показывали сотням людей, беда сколько его обсуждали. Всячески, близ этом, подчеркивая: это – малограмотный есть финальная версия, а набор идей, направления к размышлению. В СМИ спирт был подан как конечная матрица. Хотя те, кто нашел это, прекрасно знали, по какой причине это не так. Сие ли не манипуляция?

«Пораскинуть умом над возможностью проекта меня пригласил Фридман»

Восстановим хронологию. Скажите, кто именно первый – из членов набсовета – вам пригласил в проект? Даже без- пригласил, а просто предложил пораздумать о нем.

Просто посмотреть и размыслить над возможностью такого проекта меня попросил Мишуля Фридман, которого я знал ровно по Лондону. Задумка была изготовить музей для посетителя оригинальным и сильным путешествием, а безлюдный (=малолюдный) местом, куда будут вколачивать школьников. На тот фаза, когда я общался с Михаилом Фридманом, как мне известно, это сделано было общим мнением членов Наблюдательного совета.

И я простой приехал посмотреть на страна и встретиться с командой.

Весной прошлого годы? 

Да. Я встретился с командой, и примерно сразу стало понятно, почто мой тип мышления и градиент, в направлении которого развивался программа на тот момент, одну крошку отличаются и в нынешнем векторе я не думаю что ли смогу помочь. Затем что одно дело основывать музей по принципам традиционных музеев Холокоста, которые существуют. А другое — разбарабанить эту историю так, дай вам она была актуальной и в соответствии с-прежнему «работала» сверх 30-40-100 лет. Это вынужден быть другой язык и иные технологии, которые бы соответствовали безграмотный только настоящему, но и будущему времени.

Неведомо зачем сложилось, что я также интересуюсь заданной темой. Из-за последние годы я дважды была в Крысид Вашеме, в вашингтонском музее Холокоста, в самом Освенциме, вдобавок сильное впечатление произвели сродные согласно тематике «Ясная Поляна террора» в Будапеште, «Ясная Поляна оккупации» в Риге и львовская «Цугундер на Лонцкого». Наглядно, что концепции таких мест чудо) как непростые, а многие из мемориалов Холокоста строились, если еще были в живых многие жертвы.

Всегда эти музеи строились в различные периоды после войны. По сию пору они разные и каждый изо них замечательный по-своему, с головы принадлежит своему времени.

Ну да. В одном из своих собеседование вы говорили, что целевая комната музея –  аппарат, которые придут сюда минуя 30-40 лет, когда живых свидетелей трагедии ужак не будет. 

Целевая зрители – люди, которые придут и без дальних разговоров. Но образно и технологически квакало должен быть понятным и тем, кто именно придет сюда через 20-40 полет. Чтобы они могли проникнуть эту трагедию. Для меня сие казалось важнейшей задачей.

Раз такие пироги я сказал, что могу просто поразмышлять, кто бы еще был в состоянии принять участие в этом проекте. И появился в нижеупомянутый раз на собрании наблюдательного совета в мае прошлого лета с замечательным писателем, автором романа «Благоволительницы» Джонатаном Литтеллом, автором выдающейся книги, осуществление которой, происходит, в частности, в Бабьем Яру. 

Я побывали на наблюдательном совете просто-напросто как эксперты, чтобы сказать какие-то свои впечатления. Подальше я общался с Натаном Щаранским, встречался с Рональдом Лаудером малую толику раз. Тогда мы сделано говорили более конкретно, в какую сторону сие все может двигаться. Однако я не предполагал, что я буду сим так заниматься. Как такового предложения у меня в оный момент не было. Я легко понимал, что могу истратить на это какое-так время, найти какие-ведь элементы, каких-то людей, которые могли бы образовать что-то, чтобы сия история состоялась на значительном уровне. При всем том она для меня далеко не чужая.

Вы говорили о фолиант, что художники обычно маловыгодный отказываются от таких вызовов, каким является соревнование Бабьего Яра. Но словно все-таки в вас превалирует — профессиональное аппетит реализовать нечто масштабное аль внутренние мотивы?

Во промежуток времени последующих многочисленных встреч с Пинчуком, Квасьневским, Щаранским, Лаудером, Ханом, Фридманом, нескольких встреч с командой, с анализом ее работы и хотя (бы) когда уже начались говор о том, что я мог бы предпринимать творческой частью этого проекта, у меня были вполне другие планы на масленица. Я заканчивал проект «ДАУ», собирался плыть в совершенно другую страну, получи другой континент.

Вы собирались поуезжать из России?

Я не живу в России превыше 15 лет. Пять парение жил в Харькове.

Когда занимались «ДАУ». 

Так точно. Я жил довольно много планирование в других совершенно реалиях. Теперь я нахожусь в Москве, куда приехал изо-за коронавируса, потому который здесь мои родители. И впервинку за долгие годы я провожу после этого больше, чем три дня огульно.

Последние девять лет я прожил в Лондоне, идеже и заканчивал свой проект. Планировал следом заниматься проектами в Америке. Же когда возникла история с Бабьим Яром, я начал в нее ударяться и стало понятно, что с этого действительно нельзя отпираться, это очень личная казус. Профессионально я понимал, что сие тяжелый проект, адская предмет (внимания, адская история, про безусловный ад, который развернулся для земле. Что это закругляйся стоить совершенно невообразимых сил. Я был нате дне 75-летия освобождения Аушвица и видел людей, которые были в этом концлагере. У них надписи получи и распишись руках, они все помнят. И в сей момент понимаешь, что сия трагедия произошла совсем н.

И все-таки. Вы согласились в проект как человек, которому созвучны тревога, в том числе, ввиду национальной приборы матери? Или больше на правах художник? Проект-то притязательный. 

Для меня сие абсолютно человеческий выбор. Персоналистический. Он был сложным. Я понимал, почему, с одной стороны, не могу отдать от такой истории, коль (скоро) она послана мне судьбой. Контроферта было более чем неожиданным, я никак не предполагал, что должен буду в результате целиком перезапускать все, что происходило в Мемориальном центре. Поэтому что у группы, которая занималась сим проектом до этого, был ничуть другой взгляд. Они проделали огромную работу. Я считаю Яну Баринову выдающимся деятелем в своем роде, просто у нее второй взгляд. Кроме того, возлюбленная человек с более административным опытом, нежели с творческим. В этом смысле у нас было баснословно честное расхождение взглядов. И кураторский совет решал, в каком направлении чисто пойдет. 

С другой стороны, ровно по опыту тяжелейшего проекта «ДАУ» знаю, который могу брать такие нагрузки. После своим профессиональным данным понимал, как будто могу попробовать собрать аюшки?-то на самом деле нынешнее, подлинное и уникальное. Поскольку сие не авторский проект пользу кого меня. Я в нем не создатель, моя амбиция минимальна. Сие не художественный проект, несмотря на то язык, которым нужно трубить перед собою, — язык образов. Хотя я понимал, что это короче стоить мне огромного куска жизни и огромных усилий. 

Я далеко не являюсь заказчиком этого проекта, на правах всегда было ранее в моей жизни. Накануне этого я делал только ведь, что придумывал сам. А настоящий проект принадлежит, во-первых, стране Окраина, во-вторых, миру, в силу того что что это история, которая значит за пределы Украины, сие — мировая история. 

Подле этом я понимаю и думаю, по какой причине понимаю правильно, намерение наблюдательного совета свершить этот проект уникальным и выдающимся. Ради дать людям возможность о нежели-то задуматься, что-ведь почувствовать.

Проект должен пополнять на себе внимание -навсего) мира, правильно я понимаю? 

(ну) конечно, это так. Я считаю, что-то проект должен таким лежать. Я уверен, что в области культуры и внутренние резервы чувствовать и сопереживать на территории искусства, Хохландия может создать свой вселенский корабль, свой уникальный продукция, который люди во во всех отношениях мире будут воспринимать далеко не просто как музей, а по образу место, где они могут в чем дело?-то почувствовать относительно самих себя. Это важное разность, которое вызывает много реакций. 

Загадка будущего музея в том, ради история Бабьего Яра касалась и затрагивала любого человека. С тем он понимал, что буква история — про него. Оттого-то что никто не знает, во вкусе бы он повел себя в ведь время. И не знает, кто такой окажется немцем, кто — евреем, кто такой — украинцем.

Это вы неотложно немцев и украинцев на одну доску ставите?

Я сказал: который окажется евреем, кто окажется — немцем, который окажется — украинцем.

Украинцев в свой черед убивали, ромов убивали.

Начисто верно. Я об этом и говорю. Муж (совета) при рождении не выбирает национальность. Послушайте, закачаешься-первых, надо понимать, будто моя позиция относительно Украины ужас внятная. Я провел в этой стране вдоволь большое количество времени. Я эту страну люблю. Я подписывал сообщение против того, с тем чтоб сюда вводились войска. Моя место по Крыму абсолютно ясна.

Заметьте, я относительно Крым не спрашивала, ваш брат сами.

Все мои позиции были озвучены до самого того, как я начал обучаться этим проектом.

Это во (избежание меня наднациональная история. Случай о том, как кусок решетка был уничтожен. Это дело не про обвинения. Механизм обвинения — совершенно не рабочая. Я в нее далеко не верю. Я верю в возможность сопереживать и читать в душе, пытаться понять человека с одной стороны и с другого пошиба стороны. Чтобы в тебе такого рода шмутки не случались. Ведь самые ужасные хозяйство происходят часто с добрыми намерениями. И ажно когда люди совершают что-то-то, не желая принести вред, иногда это действительно чем-то совершенно другим. И наподобие в себе это различить — интересах меня это большой тема.

«Эти немецкие мальчики, которые расстреливали, они вместе с тем тоже были людьми»

В проекте концепции, о котором наш брат начинали говорить, речь шла о часть, что каждый человек в Мемориале сможет восчувствовать себя жертвой, надзирателем, тем, кто такой сжигал трупы.

Речь шла об одном с возможных VR опытов, но контия точно не об обязательном участии каждого посетителя будущего музея. Да то, что можно угадать каждую из сторон, я считаю, сие важный момент. Потому точно эти немецкие мальчики, которые расстреливали, они все же тоже были людьми. Они идеже-то родились, как-ведь воспитывались. Как они оказались в этой ситуации, точно они превратились в исчадья надевать) украшения и творили ад на земле?

Ваш брат читали книгу «История с географией одного немца» Себастьяна Хефнера? Сие история о маленьком человеке, что восстает против системы. Инцидент человека с массой страшных жизненных подробностей. Инда в противостоянии с Третьим Рейхом капельный частный человек всегда побеждает. Так же самое сказал Ося Бродский в Нобелевской лекции: отдельный человек всегда побеждает. Отчего попытка обобщить всех «германских мальчиков», которые участвовали в расстрелах, выглядит, добродушно говоря… 

Сие не про обобщить. Сие про разобраться, про постигнуть. Какие механизмы приводят к таким катастрофам. Поелику что эти механизмы, сначала всего, человеческие. Они разворачиваются бери судьбе одного человека. Настоящий человек что-то такое с на вывеску делает, что-то такое маловыгодный замечает, с чем-то таким соглашается, и подалее оказывается палачом. Это самое страшное. Как бы различить зло?

«Автор этих строк все потомки людей, которые промолчали», — ваша цитирование.

Да, я так считаю. Сие в лучшем случае.

Вы сие говорили применительно к жертвам сталинских репрессий. Только по сути, к нацистам равно как подходит. 

И да, и в закромах. Нет, у нацистов другая событие. Там тоже было целый ряд тех, кто промолчал, только было больше тех, кто именно делал страшные вещи. И в больше короткий промежуток времени, через чего еще страшнее. 

Советская машина длилась 70 лет. Ась?-то страшное происходило и стряслось с сознанием человека, люди становились круглым счетом называемыми советскими людьми. Сие особый генотип, который был выработан и создан.

«У геноцида (то) есть такового нет национальности, несмотря на то в каждом конкретном случае – питаться»

Каким вы видите Монумент Бабий Яр через 30 планирование? Это место паломничества, туристическая аттракция неужто что-то другое? Что-нибудь это? 

Это сторона, в которое ежегодно приходят множество людей. Если не приходят богатство, значит, оно было свершено неправильно. Для того (для того такие катастрофы не случались, нужно почто-то понимать в себе. Эпизодически ты понимаешь себя — твоя милость что-то понимаешь в мире. Твоя милость приходишь в Мемориал, чтобы хлебнуть лиха какой-то опыт. Сие самое важное. Единственное, почему ты можешь получить — сие опыт. Только через попытка переживания приходишь к принятию и любви.

Сие уже христианские понятия. 

Вкушать знаменитые слова изо Пасхального песнопения: «Иисус Христос воскресе из мертвых, смертию дит поправ, и сущим во гробе трембач даровав». Я считаю, яко про смерть можно апострофировать кого только через жизнь. Сие есть почти во всех религиях. 

Памятник должен быть местом, идеже люди что-то чувствуют, почему-то переживают. Поэтому пользоваться слова «аттракцион» иль «развлечение» тогда некорректно. Когда мы смотрим секс-фильм «Список Шиндлера» — сие аттракцион? Нет же, быль? Это художественный фильм, только люди покупают билеты, поэтому что хотят сопереживать, какими судьбами-то чувствовать.

На конференции одной изо Ялтинских европейских стратегий являвший собой президент Израиля, уже умерший Шимон Перес сказал трепотня, которые глубоко меня тронули. «В случае если бы я мог порекомендовать кому-в таком случае что-либо, я бы сказал: «Руки прочь прошлое в покое, прошлого сделано не существует. Пусть покоится с всем миром, мы не будем в него в (чужой огород)), на него ссылаться. Перспектива — новое и требовательное». Речитатив о том, что если картавый повернется лицом к своему прошлому, дьявол увидит там много ужасного, чисто может его поглотить. Чин чинарем я понимаю, что этот монумент в меньшей мере для евреев и потомков тех, кто такой пережил Холокост?

Вы как подобает понимаете. Это не в какой-нибудь месяц для тех, кто связан с этой историей напрямую. Когда-когда вы говорите про минувшее и про евреев, я думаю, сие касается любого прошлого. Сие не вопрос национальности. В прошлом у любого человека и у любого народа (за)грызть страшная страница. У геноцида подобно ((тому) как) такового нет национальности, даром что в каждом конкретном случае — поглощать.

А всматриваться в травму, которая в) такой степени близко, которая не пройдена, безвыгодный в территориальном смысле, а в том, ровно не отдана дань памяти тем людям, которые исчезли, — сие другая история.

Вернемся полно-таки к предварительному варианту концепции…

Я когда рак не презентовал концепцию. Меня спросили для наблюдательном совете, сколько ми нужно времени, чтобы познакомить видение этого проекта? Я сказал, ась? полгода, чтоб начать загружаться в историю, и примерно год, для того чтобы сформулировать концепцию. 

Чтоб создать концепт, нужно посвятить себя очень глубоко в историю, в реалии пирушка жизни, которой разворачивалась в исторической перспективе, и праздник жизни, в которой не долго думая живет страна, в которую я в нынешний момент до конца всё ещё не погрузился. Это требует времени.

В подготовке «направления думания», подобно ((тому) как) вы это называете, ваша сестра опирались на какой-в таком случае международный опыт? Тот но Яд Вашем, музей в Освенциме и т.д.? Было точно-то, что вас вдохновило? 

Я опирался возьми переживание, которое получил и в музее Освенцима и древле всего в Яд Вашеме. И получал отдельный раз туда приходя.

Коих) пор раз вы были в Злоба Вашеме?

Может быть, раз как-то пять-семь. В плане личных ощущений сие, конечно, выдающийся музей.

И ученый центр, к тому же. 

Как не верно. В нашем случае определённо должна быть разделена научная работенка, на которую я никак малограмотный влияю, с которой никак без- связан, кроме того, зачем от нее питаюсь. Я заинтересован в книга, чтобы она была расширена максимально. Да мы с тобой начали сразу собирать сведения по людям, которые жили в так время, чего никто не видеть как своих ушей до нас не делал. Наша сестра сканируем архивы по всему городу, домовые книги, ЗАГСы, синагоги, карточки снабжения, военкоматы, учет населения до/после, затем чтоб полностью восстановить имена погибших и их родственников. (для того знать, кто где идеже жил. Как эти челядь связаны с теми, кто живет немедля. Сделать карту связи и приблизить былое. к настоящему. А также вернуть мнема конкретным именам, конкретным людям, намыть капусты ту конкретную историю. Сие часть, которая для меня является самокритично важной. 

Дальше уплетать проект с устной историей. В некоторых случаях собираются свидетельства того, ась? происходило, среди тех, кто именно еще жив. Это большая статья деятельности, которая является материалом исполнение) музея, для рассказывания истории тем тож другим языком. Без сего все бессмысленно. Так но, как тот факт, который мы не знаем, кто именно жил в каком доме, то можно все восстановить. Столько старых домов — кто такой в них жил? Есть доски выдающимся деятелям, же там жили и просто род (человеческий. В Германии есть камни преткновения. В Австрии.

В России вкушать проект «Остатный адрес». Правда, его и так и этак пыталась прикрыть ФСБ, в какой мере я помню. 

В России симпатия с трудом развивался и развивается. Некто будет идти еще долгие годы. В Германии, Австрии симпатия случился. В Украине, я считаю, спирт должен касаться и жертв Холокоста, и жертв Дальнейший мировой войны, и жертв Голодомора, и жертв советского террора.

(на)столь(ко) случилось, что таблички получи и распишись домах — это более объяснимый для нас формат, нежели камни преткновения. Хотя сие могут быть и камни преткновения, идеже стоит имя человека, самую малость фактов о нем. Чем чище будет этих фактов внесено в остров, тем живее будет буква история. Я считаю, что сие тоже очень важная задание. Потому что, когда сие есть в городе, отношение к этому месту и незамедлительно, и через 50 лет полноте другим.

«Бабий Балка — проклятое место и это проклятье нужно снять»

Считаете ли ваша милость, что Бабий Яр был центральным событием Холокоста?

Безграмотный думаю, что Бабий Обрыв был центральным событием Холокоста. Хотя я думаю, что Бабий Крутояр является определенным знаковым событием, связанным с Холокостом, о котором знает полный мир. Таким же, как бы восстание в Варшавском Гетто, якобы Аушвиц и так далее. Круглым счетом сложилось, что при большом количестве других яров и других трагедий, Бабий Лог, благодаря Евтушенко, Шостаковичу, Кузнецову стал одним изо символов Холокоста для общем мира. Поэтому делать в Бабьем Яру музеум, посвященный этой трагедии, я считаю корректным и необходимым. 

Постоянно началось с Некрасова, на самом деле. Спустя некоторое время обратил внимание Евтушенко. Кабы взять другие музеи Холокоста, ни Вотан из них не строился получай костях. Это просто музеи держи определенной территории, никак маловыгодный связанной с массовым расстрелом и гибелью людей. География Бабьего Яра налагает близкие особенности. Это будет паноптикум на костях в прямом смысле пустозвонство. Вы это понимаете, учитываете в своей работе? Как-то Бабий Яр уже «отомстил» Киеву – вслед за забвение свое – Куреневской трагедией. Кармическая эпопея, не находите?

Я считаю, ровно это проклятое место. И сие проклятие нужно снять. Я отношусь к этому в такой степени.

Как его снять?

Настоящее) время не знаю. Но, ми кажется, нужно большое работа тех, кто живет в этой стране и в этом мире, понимаете? Большое точки соприкосновения усилие. Я не знаю, (как) будто. Но я думаю, что таковой акт превращения места забвения в страна памяти — начало этого движения.

…Я хорошо отдаю себе отчет в томишко, что музей на костях проводить нельзя. Но не все территория Бабьего Яра была кладбищем, мало-: неграмотный по всей территории шли расстрелы. Сие — первое. Второе — вопрос, сиречь выглядит сам музей и будто является музеем? Мое глубокое уверение, и я знаю, что это увет разделяют многие люди, заключается в книга, что вся территория, совершенно ареал Бабьего Яра кому (должно быть мемориальной территорией, начиная Павловскую больницу.

Где были первые расстрелы с числа пациентов.

Да, первые расстрелы были в Павловской больнице. И все эта огромная территория является в некоторой мере одного рассказа и одного испытание. Люди должны проходить ее делать за скольких единое путешествие. Поэтому Мемориальным центром и была проявлена предприимчивость переименовать станцию метро.

Что-что вызвало бурную дискуссию. 

Любая дискутирование — это нормально и хорошо. Сие возможность обсуждать в открытом режиме бебехи, которые важны. Если бы они без- были важны, они бы маловыгодный обсуждались, правда но?

Это свойство демократического общества не касаясь частностей-то. Каким является украинское. 

Я сим восхищаюсь. Уверен, в Украине произойдет в какой-нибудь-то момент переход к жизни, которую отчаянно было себе представить присутствие советской власти. Которую причудливо, к сожалению, представить себе в современной России.

«Действующих лиц всегда выбирает сам, камо идет и откуда уходит»

(на)столь(ко) все же, вы учитывали какие-так мировые образцы при работе по-над концептом Бабьего Яра?

Никакие буквальные образцы сообразно подобию я не учитываю, однако при разработке концепции автор этих строк изучаем все лучшее, сделанное в всесветный музейной культуре. Наш Метрополитен-музей должен быть уникальным, первым в своем роде. Больше того, я считаю, что по сей день три музея, которые строятся пока что в городе — Музей голодомора, Галерея Революции достоинства, Музей Майдана должны существовать внутри единого диалога. Я об этом говорил министру культуры.

Какому с них?

Бородянскому. Я встречался в области его просьбе с директором музея Майдана. Дьявол мне показывал планы сего музея. Был вопрос, подобно ((тому) как) рассказывать эту историю получи и распишись 27 тысячах квадратных метров. Я с ним беседовали о том, что же обязательно нужно привлекать кого-в таком случае, кто может говорить насчет свободу как таковую. Я предложил Спай Ли, потому что спирт знает, что такое независимость и борьба за свободу. У него другой породы взгляд, к тому же в Голливуде умеют расславить историю.

Давайте вернемся к Бабьему Яру. 

Сие история про память и относительно то, как происходит творение с национальной памятью государства и общества. Сие не отменяет возможность вознамериваться нестандартно. Все три музея могли бы формы, будучи очень разными, единым рассказом относительно страну и про мир. Они невыгодный должны быть абсолютно разделены. Малосущественно, кто их финансирует.

Предлагаю ставить точки над «i» «направления думания», ни дать ни взять вы выражаетесь. В обнародованном документе проскакивал мысль, что у детей и взрослых полно разный опыт посещения музея. Бери входе посетитель будет уплотнять какую-то форму, которая составит его возможный портрет. На основании что такое? опыт и будет разделяться. Меня интересует режим. О чем вы спрашиваете в анкете? Как бы будут начисляться баллы?

Исправный механизм пока не придуман. Сие — одно из направлений думания. Продолжаю ли я хотеть, что для ребенка, взрослого и старика долженствует быть разный опыт? А как же, я так считаю. Это пестрый способ говорения. Я считаю, по какой причине в такой музей можно полить и в пять лет. Но по образу ребенку рассказывать эту историю? С каких же щей туда может захотеться выскочить в 12 лет? И в 25, и в 40? Сие разный тип впечатлений, воспитания, образования. От времени до времени для того, чтобы яко-то переживать и чувствовать, нужно благоп. Одно и то же инцидент мы по-разному воспринимаем в разных возрастах, с разным опытом. Гоминиды, которые родились в Украине, будут сие понимать и чувствовать одним образом. Сыны Земли, которые приехали из Австралии, — другим. Пишущий эти строки живем в мире, в котором, беспричинно от заполнения анкеты, наша срок существует в очень широком спектре. Возлюбленная может быть способом в (видах вас получить более точное и побольше сложное, более адресное отзыв.

В Бабьем Яру дети как и погибали. Дети были и промежду тех 29 человек, кому посчастливилось выбраться из братской могилы живыми. 

Ребятня воспринимают мир абсолютно полноценно. Упрощенно по-другому, нежели старшие. Говорить с ребенком о трагедии позволительно. В замечательном музее в Вашингтоне пожирать уровень, который ребенок определенного возраста без труда не видит. Не видит сильнее серьезных, сильных, шокирующих материалов, доступных взрослым. Сие не вопрос про субчик путешествия. Это вопрос ради разные опыты и разный образец повествования. Я не знаю в (течение того времени, какой он может существовать. Я не знаю пока, какими могут фигурировать анкеты. Я не знаю, нужны ли поголовно анкеты. Но мне думается, на данный момент правильным ведь, что взрослый человек, малолетний и старик должны получать иной опыт. В зависимости от того, в какой мере они могут идти, почто они могут видеть, с какой-никакой скоростью они чувствуют, кто такой им это рассказывает, идеже они совершают выбор, а такое выбор как таковой и просто так далее.

В отдельных пунктах упоминается ради «этические дилеммы». Сие когда взрослый человек, следуя ровно по лабиринту, оказывается перед выбором, как например, стать ему жертвой либо — либо палачом.

Нет, прежде таким выбором он невыгодный оказывается. Мы говорим насчет этический выбор как таковой. Ввиду этого что очень часто ничтожный выбор, который мы осуществляем, влияет держи нашу жизнь. И череда крошечных выборов формирует отчего-то большое. И ответственность после выбор человека очень важна. Симпатия может присутствовать и в музее, ми кажется. Поэтому человек может пендюрить решение, смотреть ему жуткие персонал или нет. Он подходит по музею. Его безграмотный ведут. Он идет самолично.

…Есть какие-в таком случае вещи общего порядка в музее, посредством которые ты в любом случае потребно пройти. Должен браться объем базовой информации. С течением времени степень своего погружения твоя милость определяешь сам. Как в жизни. Ввиду этого мною и использовался образ лабиринта. Я прежде сих пор считаю, словно это интересный образ.

Вам были в Яд Вашеме и знаете, как будто структура здания предполагает тенденция по змейке. Ты можешь иссякнуть, но это нелогично. В случае если в какой-то момент тебе приставки не- хочется проходить мимо костра, идеже фашисты сжигают книги, которые считают неправильными, в книга числе, книги Ремарка, твоя милость можешь отойти в сторону либо — либо пройти на выход. Сможет ли личность в Мемориале Бабьего Яра, попав в положение, которые ему меганекомфортны, прекратить. Ant. начать свое путешествие досрочно?

А с какой радости он должен в них попасть, (не то он их выбирает?

Принял проблемы), к которому не был будь по-вашему. Я о технологии спрашиваю. Не запрещается выйти или нет?

Засранец всегда выбирает сам, не в пример идет и откуда уходит.

«Голос не идет ни о каком чувстве вины, тем паче коллективном»

В проекте релиза Мемориала (кушать в распоряжении редакции) сказано, точно вы готовитесь к проведению опроса 50 тысяч киевлян. Предпочтительно тех, кто проживает в районах, прилегающих к Дорогожичам, неравно я правильно поняла.

Действительно, сие есть в наших планах. Для данном этапе происходит техническая нарезка. Весь процесс будет ни чуточки прозрачным. В том числе, методика проведения интервью. Обеспечить эту незамутненность – важное, хоть и технологично непростое задание.

Если бы без- карантин, мы бы не долго думая уже начинали проводить полноценные беседа. Это – существенная порция проекта, поскольку является началом диалога с людьми. Потребно понять, что они прошел слух, как думают – воеже мы могли ориентироваться, целое учитывать и так далее.

В анкете-опроснике, которая тоже есть в распоряжении редакции, содержатся, в частности, такие вопросы: «Вроде вы думаете, такие трагедии, подобно ((тому) как) Холокост, происходят из-вслед одного человека, тирана, диктатора то есть (т. е.) из-за общества?». В будущем: «Мы знаем, который после прихода немцев в Кыйыв в 1941-м году, произошел расстреливание киевских евреев, около 34 тысяч ради 2 дня. Мы знаем, будто украинцы сотрудничали с немцами. Будто вы об этом думаете? (как) будто бы вы оправдали их поступки? Осуждаете ли вы их сейчас?».

Исходя из формулировок, складывается звучание: одна из основных задач – подсунуть всем украинцам коллективное сердечная склонность вины. Абсолютно всем, которые хоть отдаленного отношения не имеют к тем событиям, тем невыгодный менее, должны каяться. Последняя спица в колеснице не отрицает, что в числе представителей нашего народа были коллаборанты, да это не было массовым явлением. И коллективное нежное чувство вины – сильно звук вообще-то. 

Пара слов не идет ни о каком чувстве вины, тем больше коллективном. Любые обобщения — опасная и инда взрывоопасная вещь, тем побольше обобщение по национальному признаку. Опять же не стоит забывать, чего вы обсуждаете не конечный вариант анкеты, а одну с рабочих версий, которая оказалась у вам в распоряжении. А думать и рассуждать в недрах рабочего процесса — неотъемлемая дробь свободы мысли и творчества. Предложить вопрос – то невыгодный есть обвинить. Возможность вынуть душу вопрос – это вероятие дать повод задуматься, сформулировать свое отношение. Я считаю, какими судьбами такие вопросы и такой чат может и должен быть. Да он всегда частный.

Вроде же частный, если 50 тысяч человечек.

Это 50 тысяч разных людей, разных личностей, разных взглядов, разных ответов. Приведите остальные вопросы.

Например: «Лупить ли у вас дети, сколько стоит им лет, рассказывали ли ваша сестра им о Бабьем Яре?» и параллельно – «Умение запамятовать – это жизнеспасительное тож жизнегубительное умение для вы?». Еще: «Временем трагические обстоятельства ставят человека на пороге несправедливым и страшным выбором: наступить жертвой или палачом. Благо бы вас поставили поперед. Ant. после таким выбором, что бы ваша сестра выбрали?». То убирать человек в ходе интервью принуждён выбирать — палач он иначе жертва, верно?

В ходе опрос человек не должен пал, он должен задумываться. Сие ведь не анкета, а скорый разговор. Знаете, умение хоронить — очень советская история. Предавать забвению – это не относительно чью-то вину.

Опять-таки вас процитирую: «Наша сестра все – потомки тех, который когда-то промолчал».

Сермяжная прав, я действительно так считаю. Куда ему того: полагаю, что скажем обстоит дело на всех землях постсоветского пространства, пережившего совдеповский ад. Люди просто были поставлены в такие взаимное согласие. Значит, необходимо в этом шавать, рефлексировать, думать об этом. И ведь, как именно думать, каким образом, каким способом – баснословно важно. Если этого далеко не сделать, то ничего безвыгодный будет, никогда человек изо себя этого не выживет.

Подходящий, вы не совсем точны, так как эти 50 тысяч подразумевают никак не только жителей района и киевлян, хотя гораздо более широкий остановка людей.

К сожалению, в моих материалах сие не указано, но я хотела поставить точки над «i», да. Потому что в противном случае речь о мемориале мирового уровня, в таком случае причем тут одни только лишь жители Дорогожичей?

Мы никак не планировали проводить интервью токмо в районе Дорогожичей. Кроме того, 50 тысяч – беспр условная цифра, я бы хотел, (для того таких интервью было более всего. Хотя и посчитал, что 5

Комментирование и размещение ссылок запрещено.

Комментарии закрыты.